21 5月

【特別連載(別冊)】「対談」

これまで2回、連載記事を寄稿していただきましたX氏とざっくばらんにお話してきました。

<本サイト管理人 荒木:以下A>
これまで二回の投稿記事書かれてどうですか?
【特別連載(寄稿) 第1回】「テスラから感じる世の中の電動化への見方」
【特別連載(寄稿) 第2回】「全固体電池の実際」

<寄稿者 X:以下X>
読むのに負担ない文字数で言いたいこと伝えるのって難しいなと感じました。
まー、読んでる皆さんの背景は違うし重要なとこ伝わってないんじゃないかって心配ですね。
今回、全固体って扱いやすかったからネタにしましたが、本当は電動車の技術だったり、電動車を取り巻くビジネスの方も、電池技術関連ひと段落したら触れたいですね。

<A>
全体俯瞰したら、全固体って1つのテーマですからね。
今後、“電動車の技術だったり、電動車を取り巻くビジネス”の寄稿、期待しています。

また、今回寄稿してくださったきっかけは何かあったんですか?

<X>
自動車業界って今が変革期であるのは間違いないので、いろんなプレーヤーが注目していていろいろ挑戦しててわくわくするんです。
一方で、間違った情報信じて四苦八苦している人見るとかわいそうになります。何とかしてあげられないかなと。
個人的には、それを見て、情報を理解している方が優位に思うのは少し違うんじゃないかなと思うんですよね。機密と競争力とコンプライアンスに無関係なら情報は共有して、どんどん新しいもの生み出す方に行けばいいと思うんですけどね。
と言いつつも、うちの会社もそんな感じじゃないんですが。

<A>
確かに足引っ張る感じが日本に横行している感じはします。

<X>
正確な情報が流通するのを遅らせるより、情報をみんなで活用していいもの生み出す循環作った方が経済には有効ですし、そうしないと国際競争力を維持できないんじゃないでしょうか?

<A>
実はその点、まったく同じように考えていました。ただ、私一人では何も動かせない。一人で騒いでいても誰にも声が届かない。だからまずは色んな人に声を届けることができる“場”をつくるという意味でこのサイトを初めたという理由もあります。
少しづつでも、仲間を増やしていきたいですね。

【全固体電池の可能性とそこから思うこと】
<X>
投稿した記事の反応、どんな感じですか?

<A>
全固体の記事については批判的なコメント来ると思ってたんですけど、意外とこないですね。
一番多いコメントは、”X氏はだれですか?”です。
全固体の記事はどちらかというと、肯定的な方ですね。日本人はいい人が多いので、あえて反対意見のコメントはしないのかもしれません。

<X>
そうなんですか?
荒木さんから「トヨタ信者みたいのがいる」って聞いてたので、そういう人からのコメント期待してたんですけど。

<A>
トヨタさんがプレスリリースしている方向性とちょっと違うことを言うと、“お前ごときがなんてことをいうんだ!トヨタさんが言っているんだぞ”みたいに、顔を真赤にして面と向かって怒られたことがあります。
大人になってあそこまで怒られたのは12回くらいしかありません。

<X>
きっと全固体だけじゃなくてもっと包括的に考えて、その方はトヨタのことが好きなんでしょうね。
疑うことなく信じるものがあるってある意味、精神的には安定しますからね。
そういう方は、トヨタの本質は三河商人であることぐらいは知っていてもいいかもしれないですね。

<A>
どういう意味ですか?

<X>
やめましょう。(笑)

<A>
私も全固体の知見は十分じゃ無いですけど、あの記事に意見を言うのは難しいというのもあるかと思います。なにか双方向で気軽にやり取りできる“しくみづくり”も考えていきたいですね。

<X>
ぜひ。とりあえず荒木さんとやってみましょうか?

例えば、私の記事に対して「そのロジック、現在のシステムや使い方を前提としてるだろ!」みたいなお叱りありませんでした?

<A>
無かったですけど、どういうことですか?

<X>
以下の話は、達成するためは周辺技術の対応も考えなきゃいけないんですけど、研究するモチベーションとしての提案ということで聞いてください。

例えば、300℃とかで全固体って使えるとすると面白いことできると思うんですよね。

<A>
300℃で安定な有機物って考えにくいですね。

<X>
イオン伝導って基本、高い温度で動きやすいんですよね。全固体電池って基本、Liイオン電池と同じ活物質使うんで、高温で動作するほど大きな出入力出せます。
金属の性質持つグラファイト中(単結晶)の電気伝導は高温で下がってしまうんですが、イオン伝導に比べ2桁ぐらい大きいので、まー大丈夫でしょう。AlやCuも同様に。粒界を介す伝導はイオンも電子も高温の方がいいです。

言いたかったのは、高温に加熱するという機能とセットであれば、電解液を用いた電池では実現できない出入力を実現できます。
車両としては、100km/hまで3秒とか、1分で満充電とかできるかもしれないですね。
計算してないんで、イメージですよ。

<A>
面白いですね。
私の好きだったスープラで作ってくれないですかね。スープラ復活の話もありましたし。ただ貧乏なので買えませんが。

<X>
1番最初、スープラは無理じゃ無いですかね。
車体価格4000万円で車検ごとに1000万で電池交換みたいになるので、やれるとしたらポルシェぐらいですね。BMW―トヨタ連合で、そんなチャレンジできますかね。

<A>
電池交換で1000万円・・・。ポルシェのミッションEってそんな感じになるのですか?
自動車メーカーがそういう車作ってくれるかはいろいろあると思いますが、面白いですね。

今の液系LiBを置き換えよう、という話がほとんどですが、全固体電池は今のLiBでは考えなれなかったサービスを新たに提案できる可能性があるということですね。であればなおさら、液系LiBの置き換えには不都合でも、これにしかできない特性などの情報を、ドンドン出していって貰いたいですね。

<X>
そうなんですよね。研究開発で性能を良くするってのは大事なんですけど、新しい価値の軸を作っちゃうのが新しい技術を導入するときに成功する可能性が高いんですよね。
EVも同じでエンジン車に追いつくんじゃなくて、エンジン車に出来ないことを提案できた時、一気に普及すると思うんです。

<A>
ちなみに、Xさんの思っている超イオン伝導体の定義だとその高温での価値でないですよね。

<X>
さすが、その布石気がつきましたね。長い付き合いだけありますね。
ただ、定量的な視点も含めれば十分可能性あると思いますよ。

<X>
私も視点が広いわけじゃないので、いろんな立場の人からの意見聞いて、全固体だけじゃなくて電池、電動車の可能性探っていきたいんですよね。
それが今回の投稿の目的の一つでもあります。
こういう会話できるところってあるんですかね?
新しいもの生み出すためにこういう会話をいろんな人としていきたいんですけどね。

<A>
困っている人はいっぱいいるとは思いますけど、中々表に出てきてくれないですね。
いろいろな立場もありますし。恥ずかしがり屋さんが多いのか、単に興味がないだけなのか。

<X>
困っている人って何かしたいから困っているから、紐解いてあげたら楽しいもの出てきたりしそうですね。
そういう機会あればなんか考えたいですね。

<A>
ただ、もっと話を聞きたいという連絡はいくつかきています。
そろそろ”顔出し”していきませんか?

<X>
そのような連絡は荒木さん通して具体的にして行きたいですね。
顔出しも時が来ればって、考えてます。

 

【電池に求める性能の裏話】
<A>
今後、書いていただきたい記事ネタになるかかもしれませんが、自動車メーカー視点で電池に期待している進化ってどいう感じなんですかね?

<X>
記事にしないような話をここでしてみましょうか?

<A>
どういうことですか?面白そうですね。

<X>
自動車業界って電池の性能進化は望んでないんですよ。
言い方悪いですね。限界性能を知りたいんですよ。

<A>
どういうことですか?

<X>
自動車業界ってニュースにあるような何兆円みたいな投資は毎年やっています。お付き合いしてもらわないと困る会社がついて来れないようであれば、それをサポートしていかないといけません。
初期に巨額投資してそれを何十年も使い続けて巨額の利益を出す仕組みの自動車業界にとって、部品が進化して、投資したものを短期で更新するのは避けたいんです。
なので、進化の限界って自動車業界は気にするんです。電池に限りませんが。
この見極めって企業ではできないので、本当はアカデミックでそういうことやってほしんですけどね。

<A>
アカデミックにはそんな雰囲気ないですね。特定の特性のみに注目した、いいことしか言わない感じしますね。

<X>
成果よりお金集めに熱心な人結構知ってます。ビックネームでいうと・・・・

<A>
やめましょう。議論が違う方に行きそうで怖いです。
高度な研究を続けるためにも、お金は必要です・・・・・・・・

話を戻すと、その限界を求めるのは、企業も積極的に参加しなければできないような気もします。
何が今の電池の限界値を決めているのか、などは企業の方が得意なのではないでしょうか?
例えば、
“ある活物質を合成して、電池を作ったら、ものすごい急速充電できました。これで充電時間がたった3分のEVできます”
みたいなのって結構見かけますよね?

<X>
エネ密上がらない薄ぬり低密度電極のやつですよね?

<A>
そうですそうです。材料合成の専門家に、電池全体としてもしくは、自動車まで作った時にどうなるのか、何が律速になっているのか、という判断は難しいのではないでしょうか?
材料合成の専門家がそれを理解する必要もないようにも思いますし。

結局、どちらかが、と言うより両方が密に連携を取り合って・・・

<X>
普通ですね。
その意見、面白くないし、そんなことみんなわかっています。

<A>
じゃあなぜ、できていないのですか?
産学連携とか、国も結構推進してますよね?

<X>
そういうことです。それらを紐解いて、解決していく、そんなことをこれからこのサイトを利用して進めていきたいと考えています。
似たような事例ありましたね、10年ぐらい前ですかね。不倫して飛んでく前のCedarのNatureの論文をGoodenoughのグループが叩いてたの皆さん覚えてないんですかね?

<A>
不倫の方も興味がありますが、電池の方で、そのあたり今後コラムに?

<X>
そうですね。
丁寧にコラムで説明して行きたいですね。

ちなみに、HEV用の電池って5Ahぐらいですけど、商品性維持して50Cぐらいでますよ。商品性考えなければもっと出ると思います。
さらに薄塗りしたら100Cなんて余裕なんですけどね。
コイン電池とか小さな電池でレート特性やってる人って多分何が電池の出入力の律速か理解してないんじゃないですか?

中国の企業なんか、小さな電池で耐久とか出入力みて意味あるの?って感じですよね。
もしかして日本て負けてる?

<A>
・・・・・・

 

【次回の記事について】
<X>
じゃ、次ってどういうネタがいいと思います?

<A>
ロードマップというテーマでいきましょう。
NEDOの二次電池技術開発ロードマップって何時頃更新されるんですかね?2013年から結構古くなってきて使えないですよね?

<X>
あれってロードマップなんですかね?
だれかあれに従っていい思いしたことある人いるんですか?

<A>
えっ、私のお客さん・・・・・使ってます。

<X>
まずいですね。
私の認識でどういうものか記事書いてみましょうか?

<A>
ぜひ。

<X>
また、説明不十分なとこあったら、いただいたコメントをもとに会談しましょうか?

<A>
いいですね。
次の記事のネタ決めるにもいいでしょうし。

<X>
なんかこういうのどっかで見たことありますね。
ホリエモンさんとひろゆきさんのやつ。

<A>
知名度や、持っているお金の量は違えど、我々も彼らのような異端児みたいなもんですかね。

<X>
私、刑務所入りたくないです。

<A>
私もこのサイトの管理人続けたいです。

<X>
やっぱりそういうネタ扱うサイトだったんですね。

<A>
・・・・・・・・・ちがいます!